Między niebem a ziemią *

Dwa lata temu, w październiku 2010 roku,  z Przemysławem Gintrowskim rozmawiał Mariusz Bober.

Podczas obchodów 25. rocznicy "Solidarności" powiedział Pan, że słynna pieśń
"Mury" została wręcz "zawłaszczona" przez związek, a przy tym nie była w pełni
zrozumiana przez ludzi "Solidarności". Nadal Pan tak uważa?
- Dziś o tyle można byłoby zmodyfikować tę wypowiedź, że nie tylko przywódcy
"Solidarności" niewłaściwie ją zrozumieli, ale zasadniczo nie została w pełni
zrozumiana. Ludzie słyszeli w niej to, co chcieli usłyszeć, czyli właściwie
tylko: "wyrwij murom zęby krat", pozostałe słowa uznano właściwie za zbędne.
Jeśli zaś chodzi o przywódców "S", to zwłaszcza po ostatnich obchodach 30.
rocznicy powstania związku nasuwa się refleksja, że NSZZ "Solidarność",
zrzeszający wiele grup społecznych, zaczynając od robotników, a skończywszy na
intelektualistach, był szerokim ruchem społecznym. Moim zdaniem, został później
zawłaszczony przez osoby określane jako "przywódcy" tego ruchu, którzy podjęli
działalność polityczną. Ci, których nazywa się przywódcami "S" – a ja twierdzę,
że oni przywłaszczyli sobie te funkcje – po prostu podpisali z komunistami
pewien układ polityczno-ekonomiczny. Dlatego uważam, że Okrągły Stół był de
facto zdradą narodową. To dlatego z tej wielkiej "Solidarności" pozostał
niespełna jednomilionowy związek stricte zawodowy.

Ludzi głoszących takie poglądy Lech Wałęsa nazywa nieodpowiedzialnymi. 

- Wypowiedzi Lecha Wałęsy kompletnie mnie nie interesują. Poza tym odwracają
kota ogonem. Jeśli media podnoszą larum, że Jarosław Kaczyński przed wyborami
prezydenckimi obiecał, iż nie będzie poruszał sprawy katastrofy smoleńskiej –
uważam, że to była błędna decyzja – a po wyborach zaczął upominać się o
prowadzone w tej sprawie śledztwo, to jest to kolejna paranoja! Zarzuca mu się
bowiem, że jest agresywny. Czy stanowcze zadawanie pytań o tragedię smoleńską to
agresja? Przecież wszyscy powinniśmy być zainteresowani wyjaśnieniem tej
katastrofy. Tymczasem zamiast tego mówi się nam: "nie drażnić niedźwiedzia"! A
przecież do takiej katastrofy jak smoleńska nie doszło w żadnym państwie na
świecie! I w takiej sytuacji władze Polski oddały śledztwo Rosjanom!

W wywiadzie udzielonym ro k temu powiedział Pan, że polityka uprawiana przez
rządzących wywołuje Pana sprzeciw. Nadal tak jest? 

- Dziś wywołuje jeszcze większy sprzeciw niż przed rokiem. Trudno mi nawet
nazwać to, co się teraz dzieje, to jakaś "bałwaneria". Jak inaczej określić np.
wezwania prof. Marcina Króla do tego, aby Jarosława Kaczyńskiego postawić przed
Trybunałem Stanu? To absurd! Przecież prezes PiS nie sprawuje nawet żadnej
funkcji administracyjnej! Nie jestem członkiem PiS, choć sympatyzuję z tym
ugrupowaniem…


W wyborach w 2005 r. głosował Pan na PO… 

- Tak, choć już wówczas miałem dylemat. Wszystko wtedy wskazywało na zawarcie
koalicji PO – PiS, więc wydawało mi się, że specjalnie nie ma znaczenia, na
którą partię będę głosował. Ale potem okazało się, że tak się nie stało.
Koalicja PiS z Samoobroną i LPR nie podobała mi się. Ale przekonałem się do PiS
w okresie jego rządów, ponieważ to właśnie wtedy doszło do ukrócenia korupcji w
Polsce. Może nie był to rząd idealny, ale przynajmniej próbował coś robić.
Obecny rząd… gra w piłkę. Jeśli zaś zaczyna coś robić, to kończy się to
podnoszeniem podatków, bo nie umie w inny sposób poprawić stanu finansów
publicznych, albo likwidacją polskich stoczni, bo "zawiódł" jakiś "katarski
inwestor". Zapewne dojdzie też do prywatyzacji szpitali. Jak widać, odzywają się
"lody" posłanki Beaty Sawickiej. Wszystko wskazuje na to, że Polska brnie ku
upadkowi.

Rok temu wydał Pan nową płytę pod oryginalnym tytułem "Kanapka z człowiekiem
i trzy zapomniane piosenki". Znów komentuje Pan naszą codzienność?
- Ja się nie zmieniam. To wydarzenia wokół nas się zmieniają. Odpowiada mi to
raz bardziej, raz mniej. Ale teraz z coraz większym niepokojem patrzę w
przyszłość.

W czasach PRL Pan, Jacek Kaczmarski i wielu innych artystów chwytała za pióro
i gitarę. Dzięki takim osobom kultura stała się nośnikiem sprzeciwu wobec tamtej
rzeczywistości…
- To były czasy, w których można było mówić o kulturze studenckiej, działały
kluby studenckie. Dziś nie bardzo je widać. Stały się raczej miejscem
"potańcówek". Takie kluby w czasach PRL pełniły rolę mecenatów kultury
studenckiej. Jeden z nich – Riviera Remont – stał się najpierw mecenasem moim, a
potem Jacka Kaczmarskiego. Później stworzyliśmy razem program "Mury", który
pokazaliśmy w Teatrze Na Rozdrożu. W ten sposób spotkałem się z Jackiem
Kaczmarskim, i zaczęliśmy współpracować. Ale rzeczywiście do chwycenia za gitarę
skłonił mnie sprzeciw wobec PRL. Pierwszy raz pałą dostałem w 1968 r., gdy byłem
jeszcze uczniem warszawskiego Liceum im. Tadeusza Reytana. Wcześniej byłem
spokojnym chłopcem, który grał w piłkę, ale mnie w pewnym okresie to przeszło, a
obecnemu premierowi zostało do tej pory…

To może być również gra o wizerunek medialny…
- Media to kolejna ważna dziedzina życia społecznego, która chyli się ku
upadkowi. Są oczywiście wyjątki, czyli niezależne portale internetowe, z których
korzystam, i niektóre gazety, także "Nasz Dziennik". Ale duże media nie zajmują
się patrzeniem rządzącym na ręce, tylko bez przerwy przyglądają się temu, co
robi Jarosław Kaczyński. To jakaś kompletna paranoja!

Żyjemy w medialnym matriksie?
- Zdecydowanie tak! Wielkie media robią ludziom wodę z mózgu w tak prostacki
sposób, że aż trudno w to uwierzyć. Myślę, że Polacy w końcu nie wytrzymają tego
i dojdzie do powtórki sytuacji z 1980 r. – powstanie wielki narodowy ruch
sprzeciwu.

Wiele z komercyjnych dziś mediów zakładali ludzie wywodzący się z
"Solidarności", pracują w nich osoby mające za sobą działalność w tym ruchu…
- Tak, ale tu kłania się to, co kiedyś mówiłem, odnosząc się do "grubej kreski"
Tadeusza Mazowieckiego – nie przejmuje się sklepu bez zrobienia remanentu, bo on
nigdy nie będzie dobrze funkcjonował. Dziś mamy tego efekty – przejęliśmy
rządzenie dużym, środkowoeuropejskim krajem bez zrobienia w nim porządku. I nie
chodzi tylko o gospodarkę, ale również o inne rzeczy, które trzeba było 20 lat
temu załatwić. Niemcy sobie z tym poradzili, podobnie Czesi, ostatnio także
Węgrzy. A my – nie.

Obrońcy układu okrągłostołowego twierdzą, że tak jak przy wielu zmianach
systemów politycznych w III RP nie dało się uniknąć wykorzystania części aparatu
funkcjonariuszy publicznych w czasach PRL.
- Jest w tym trochę racji. Skądś te nowe kadry trzeba pozyskać. Wiem jedno, że
gdyby od razu przeprowadzono lustrację, na pewno bylibyśmy dziś w innym miejscu.
I nie chodzi wcale o zamykanie ludzi w więzieniach, tylko wskazanie, kto kim
był. Brak lustracji był elementem wpływania przez rządzących na innych ludzi. To
była forma nacisku na ludzi. Ta prawda prędzej czy później zostanie ujawniona,
ale zanim to nastąpi, powstałe w ten sposób powiązania wyrządzą tyle szkody, że
nie da się już tego odrobić. Konkretnie przekładałoby się to na sytuację, że
wielu wpływowych dziś ludzi nie funkcjonowałoby w życiu publicznym.

Kultura ulega szybkiej komercjalizacji. Twórcom zostało tylko zarabianie na
lekkiej, łatwej i przyjemnej muzyce oraz filmach rozrywkowych?
- Jaka kultura jest, każdy widzi. Upadła już bardzo nisko! Choć trudno już mówić
o jednej kulturze. Ta wyższa kultura znajduje miejsce właściwie w "niszach"
rynkowych. Taki charakter ma także moja twórczość. Gdy wydawca sprzedał moją
płytę w 6 tys. egzemplarzy, był po prostu szczęśliwy! Jeśli spojrzymy np. na
politykę wydawniczą, to nawet wielkiej zacności Wydawnictwo "Arcana" wydaje
książki najwyżej w nakładzie 10 tys. egzemplarzy. Cóż to znaczy w 40-milionowym
kraju? Ilu z nas śledzi aktualnie bardzo ważne – w skali światowej – wydarzenie,
jakim jest Międzynarodowy Konkurs Chopinowski? Zapewne wpływ na ten proces ma
również to, że dostęp do wyższej kultury nie jest tani. Gdybym chciał zabrać
moją rodzinę do teatru, to za cztery bilety musiałbym zapłacić ok. 200 złotych.
To nie jest mało. Tymczasem żeby słuchać tzw. popularnej muzyki, wystarczy
włączyć pierwsze lepsze komercyjne radio! Komercjalizacja kultury częściowo
wynika z przyziemnych powodów – w komunizmie nikt (z wyjątkiem oczywiście
nomenklatury) nic nie miał, więc gdy upadła PRL, każdy chciał się czegoś
dorobić. Głównym bodźcem do działania tej wyższej kultury w czasach
komunistycznych był sprzeciw wobec panującej rzeczywistości. Po 1990 r. ten
motyw po prostu odpadł. Wydawało się, że nie mamy już wroga.

Wskazywanie zasad, na których trzeba budować wolne państwo, to nie był temat
dla kultury?
- Chyba tak. Może wynika to z tego, że chętniej sprzeciwiamy się czemuś, niż
snujemy dalekosiężne plany budowy państwa. Poza tym ważnym czynnikiem była
komercjalizacja. Ludzie zaczęli odkrywać sposoby na zarabianie pieniędzy.

Czyli paradoksalnie w wolnym kraju kultura stała się bezideowa?
- Tak to wygląda…

A jak młode pokolenie twórców kultury postrzega jej cele? Jako wykładowca z
Wyższej Szkoły Filmowej ma Pan pewien wpływ na nie?
- Miałem, bo już tam nie wykładam. To zupełnie inny świat. Szkoła filmowa skupia
grupy zapaleńców, którzy chcą się poświęcić tylko filmowi. Uczyli się od rana do
późnej nocy. Jednak gdy jeździłem niedawno na koncerty, zauważyłem, że
uczestniczy w nich także sporo młodzieży. To trochę inna młodzież niż ta, którą
często widzimy na ulicach. Dlatego myślę, że może doczekamy się tego, że ludzie
uznają, iż pełne brzuchy i nowy model samochodu już nie wystarczą i że
potrzebują czegoś innego. Ponieważ część młodzieży nie ulega konsumpcyjnej
stronie życia, to oni właśnie mogą być szansą na lepszą przyszłość.

A nie wydaje się Panu, że dziś przesłanie Zbigniewa Herberta, którego uznaje
Pan za przewodnika w swojej twórczości, zostało wykorzystane w kulturze masowej
właśnie do wyśmiania wartości? "Potęgę smaku" zastąpił "obciach".
- To prawda. Obśmiewa się wszystko, co jest niepoprawne politycznie. Wybrano
najłatwiejszą drogę. Trudno przecież byłoby wytłumaczyć ludziom, dlaczego "nie
warto" dbać o polską rację stanu. Dlatego łatwiej jest wyśmiewać patriotyzm.
Dobitnie pokazały to niedawne wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie.
Ale mimo to paradoksalnie Herbert miał rację: i to, że takie zachowania się
zmienią, będzie właśnie kwestią "smaku" – przez rządzących zostanie przekroczona
pewna bariera. Moim zdaniem, oni tę barierę przekroczyli już dawno temu.
Niestety, większość Polaków jeszcze tego nie zauważyła. Myślę jednak, że
sprzeciw społeczny, który powstanie, będzie wynikał z tego, co napisał Herbert:
z przekroczenia granic dobrego smaku, także tego zwykłego i w sensie dosłownym.
Mianowicie, większość Polaków odczuje problem wtedy, gdy nie będzie miała czego
włożyć do garnka. To nasza smutna, tragiczna rzeczywistość.

Przed Pałacem Prezydenckim bardziej widoczny był sprzeciw wobec krzyża, ludzi
wierzących, zasad przyzwoitości i kultury…
- Nie rozumiem, skąd bierze się w ludziach agresja wobec krzyża. Jest on
symbolem chrześcijaństwa, życia, ale także śmierci. We współczesnym świecie
upada system wartości. Zadałbym ateistom pytanie, a właściwie 10 pytań, i każde
dotyczyłoby jednego przykazania Dekalogu. Do każdego dodałbym pytanie: czy to
źle? Czy złe jest zakazanie kradzieży? Przecież jest wiele osób, które nie są
katolikami, a jednak uznają zasady wyrażone w Dekalogu.

Może więc kultura w wolnym kraju powinna stać się nośnikiem idei
umacniających wspólnotę.
- Tak powinno być. Tylko kto ma to robić?

"To się nie sprzeda", jak śpiewała Edyta Geppert?
- Niestety. Sam nie utrzymałbym się wyłącznie ze sprzedaży płyt.

Niektóre ekranizacje ostatnich lat pokazały jednak, że można w ciekawy sposób
pokazać patriotyzm, wielkość świętości, znaczenie poświęcenia itd….
- Przez lata kroczyliśmy z piętnem zaściankowego, nienowoczesnego kraju. A
przecież nasza historia pokazuje, że jesteśmy pięknym, dumnym Narodem, żyjącym w
środku Europy. Te wartości świetnie pokazują i promują Amerykanie, oni umieją
zrobić świetny film o swoich dzielnych żołnierzach, strażakach, policjantach
itd. Takie filmy wcale nie muszą dotyczyć wielkich wydarzeń historycznych. Nie
wiem, czemu tak trudno zrobić to w Polsce. Wiem jednak, że jeśli u nas reżyserzy
czują na plecach oddech poprawności politycznej, to niczego takiego nie nakręcą.
Gdy patrzę na młodych ludzi w kabaretach, to krew mi w żyłach zastyga, gdy oni
nadal żartują sobie na temat "spadających samolotów". Na szczęście nie wszyscy,
są kabarety, które starają się nie być poprawne politycznie, ale można je
policzyć na palcach.

Trudno zaakceptować fakt, że są Polacy, którzy potrafią śmiać się z
patriotyzmu i własnego państwa. Z drugiej strony umacniają się postawy
patriotyczne, duma z własnego Narodu…
- Rów, jaki został teraz wykopany w naszym społeczeństwie, będzie bardzo trudno
zasypać. Widać jakąś olbrzymią zajadłość, ale przede wszystkim ze strony
zwolenników PO. Wydaje mi się jednak, że wiem, jak można zacząć zasypywanie tego
rowu. Kiedyś, dyskutując na jednym z blogów z takim przeciwnikiem politycznym,
starałem się przerzucić jakiś most. I udało się – zgodziliśmy się, że obaj
cenimy Herberta. Ten sposób można z powodzeniem stosować – ustalić, co jest dla
nas wspólną wartością, co razem cenimy. Potem punkt po punkcie można analizować,
co jeszcze nas łączy, a co dzieli. Wtedy się okaże, w jakich punktach i dlaczego
nasze poglądy się rozchodzą. Bez takiego porozumienia zabrniemy w coś dziwnego.
Bez względu na to, kto wygra wybory samorządowe i parlamentarne, ten podział nie
zostanie zasypany. Rolę takiego pomostu może pełnić właśnie kultura, bo dla
większości Polaków ona ma jakieś znaczenie. Myślę jednak, że ktoś powinien być
prekursorem takiego procesu i najlepszym kandydatem do tego jest środowisko
dziennikarskie…

Wśród dziennikarzy ta debata jest już raczej "przerobiona" i większość
środowiska wie, czym i dlaczego się różnimy…
- Nie sądzę, by niektórzy się zmienili, np. mój były kolega z czasów studenckich
- Jacek Żakowski. Jego droga również w pewnym momencie rozeszła się z moją. Nie
rozumiem tego procesu, który widać u wielu moich byłych znajomych. Zastanawiam
się często nad ludźmi, których znałem, a których dziś nie lubię, i zadaję sobie
pytanie: co się z nimi stało? W którym momencie skręcili w tę uliczkę, w którą
nie powinni wchodzić? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

A może to problem nie tylko złych wyborów życiowych niektórych wpływowych
ludzi, ale też skutek rezygnacji państwa z wypełnienia swoich obowiązków wobec
obywateli?
- Chyba ma Pan rację. W pewnym momencie trzeba było po prostu poświęcić coś za
coś innego…

Dziękuję za rozmowę.

Link
Skręciliśmy w złą ulicę

***

Naucz nas także palce zwijać
i drzwi podpierać z tamtej strony
pokojów próżnej już miłości

niech kiedy trzeba będzie pięścią
to co marzyło tak o szczęściu
i osłaniało chudy płomyk

a potem po skończonej walce
pozwól nam rozprostować palce
choćby już była tylko pustka

gdy w dłoń otwartą przyjmiesz klęskę
gdy czaszkę w czułe palce weźmiesz
zacznie się wtedy jeszcze raz

otwartych dłoni wielka sprawa
po strunach podroż po zabawach
ostatnie ziarno ocalenia

/Zbigniew Herbert, Prośba/

Przemysław Gintrowski (1951 - 2012)
 Cześć Jego pamięci!



*) "Między Niebem a Ziemią" - to nazwa pierwszego zespołu muzycznego Przemysława Gintrowskiego, którego członkiem był również m.in. Stanisław Krupowicz. Zespół powstał w VI LO im. Reytana w Warszawie.